コメントパクリの定義とは

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パクリの定義とは (002.jpg)
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    モノを見た瞬間「あ、これ〇〇じゃん」と言える物 -- ID:YTdkNmU3 2018-09-11 23:14
  • 何度見てもFGOにしか見えないUI -- ID:YTdkNmU3 2018-09-11 23:15
  • 純粋に見たらFGOに見えますよね、ただパクリと著作権(特に細かい)となるとどこがダメなのかが(幻想戦艦ヤマトの頃から)気になってるんですよね -- ID:ZTA5NTQ5 2018-09-11 23:36
  • ヤマトの紋章は法律事務ではおKサイン出たのですが客と非難がひどかったか結局差し替えられてしまいました -- ID:ZTA5NTQ5 2018-09-11 23:42
  • それで今回の件で思い出して作ってみました、ただ今回は会社同士の問題なのでどう判断されるか見届ける感じかな -- ID:ZTA5NTQ5 2018-09-11 23:49
  • 見届けるも何も、UI似てるだけじゃなにもできないと思うんだが。キャラとかゲームシステムとかいろいろ似てるってのなら分からんでもないが -- ID:ZjY1MTNj 2018-09-11 23:56
  • しかし最近のコメがどうにも信憑性(ヤマトの件以来)が・・・自分はイドラと言うまだ見ぬ可能性(テイルズベルセリア例に)をプレイしたいのですがどうにも頭から離れなくて -- ID:ZTA5NTQ5 2018-09-11 23:57
  • ID:ZjY1MTNj、そうですよねまあそれだったら格ゲーがて疑問になりますしね、大体よく聞くのはキャラデザ・エネミーぐらいですかねぇ -- ID:ZTA5NTQ5 2018-09-12 00:03
  • そういうの突き詰めだしたら歴史上の人物出しまくりのFGOもパクリになっちまわねーか?オリジナルじゃないって意味で -- ID:ZTFhYzVi 2018-09-12 01:01
  • それ突き詰めだした先は「全ての創作物は聖書とシェイクスピアのパクリ」 -- ID:Yzk2MTM2 2018-09-12 02:09
  • じゃあ例にあげるとロケットパンチ系は全部マジンガーのパクリになるのか( -- ID:MmViOWM4 2018-09-12 12:39
  • まあ結局法律と会社(訴える側)判断次第でしようねぇpso2のある生放送でも意外なところに著作権があるとはじめて知りましたしねぇ -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 13:44
  • それにシステム(表示設定)なとでキャラの立ち絵をミニキャラ(白猫ぽい)・もしくはオフ(ダーブラの透明化)に設定できる想定だったらパクリ定義はと疑問に思いますね -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 14:05
  • イドラ運営はキャラの表情にこだわり絵キャラと戦闘キャラの向き(右左)を変えるぐらいこだわってますからモーション等の見栄えでキャラ絵自体もオフにするシステムを作ってる可能性もあると言う事ですね -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 14:08
  • 左下がイドラの戦闘シーンです、仮にコマンド・ステータス(HP)・キャラ絵のどれか一つをオフ・詳細・半透明化設定があったらこのシーンはどう見方変わるんだろうと可能性として考えてます -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 14:16
  • 簡単に言えば設定で左下の戦闘時のキャラ絵をオフにした状態を左上にイメージ(想像)してみると大体なにを疑問に思ってるか分かってもらえるとありがたいです -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 14:19
  • ただ現段階ではどうゆう設定(表示)やシステムかわかってませんのでこれは仮説止まりです、イドラ運営がもしかするとそうゆう設定してるから発表(出せた)と言う憶測も立てられますが今のところはまだわかりません -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 14:22
  • 仮にFGOが「パクリだ」と言って来たらイドラ「キャラ絵とか表示変えられる設定ありますよ?」となったらはたしてどうゆう定義なのだろうと思い今ここに(投稿)至ってますね -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 14:25
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    張り主です、イドラがパクリと聞いて本家FGO比較して直球で同じ思考に至ったのですが、ただ例に格上げると格ゲーの様に基盤は共用OK(ただ動きやキャラデザMG)て暗黙のルールでもあるのかなと疑問に思い -- ID:ZTA5NTQ5 2018-09-11 23:16
  • そして調査して例があるそれぞれ某会社のゲームを比較に作り投稿してみた次第です -- ID:ZTA5NTQ5 2018-09-11 23:18
  • 日本語でおk -- ID:MmE4MWJh 2018-09-11 23:20
  • どうも著作権とは意外なとこに判定があるみたいです、例にあげと志村けんのアイーンも実は対象になるぽい様(あくまで)です、後は音楽のダンス・振付もある様です -- ID:ZTA5NTQ5 2018-09-11 23:21
  • ああっ日本語おかしくてすみせん(;・∀・)まあ要は自分はパクリと著作権(商品登録)よくわからないで意見と反応が見てみたいなと思った次第ですね -- ID:ZTA5NTQ5 2018-09-11 23:26
  • 一時期アホみたいに出た〇〇コレクションシリーズとかどれもほぼ同じだったからセーフなんやろ -- ID:NWY2M2U2 2018-09-12 00:04
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    すまんがどれがイドラか分からん -- ID:MWUzZGI3 2018-09-11 23:35
  • 左下ですね~、それと今回は例として挙げてるのであしからず -- ID:ZTA5NTQ5 2018-09-11 23:39
  • 発情してる子がいるやつ -- ID:ZTFjZTQx 2018-09-11 23:40
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    「にしか見えない」とよく言われてるけど、「にしか見えない」なんて事は有り得ないんだがな…全く同じでもない限りは。眼が肥えすぎ -- ID:ZWE1ZDIy 2018-09-12 00:07
  • ただ自分もイドラとFGOくらべたら・・・似てるて思いそして見えるになんてますね、まあ別の見方からすればRPGツクールに3Dモーション・アングル角度・アニメ―ション付けた感じに見えますね(システム的に) -- ID:ZTIzMTRl 2018-09-12 00:23
  • ていうか貼り主日本語不自由すぎだろ。外国人か? -- ID:ZTFhYzVi 2018-09-12 00:50
  • すみません寝落ち&リアル事情で今帰ってきて改めて見たらミスと後なにかコメしようとしてたか忘れてしまいました(ポンコツ) -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 13:42
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    量産型ポチポチ集金ゲーが多すぎてつまらなさそうにしか見えない -- ID:NmM3OTFk 2018-09-12 00:40
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    まぁぶっちゃけどれもドラクエとFFのパクリだがな -- ID:NzQyZTIy 2018-09-12 00:43
  • これ -- ID:ZTY0YmQ5 2018-09-12 00:45
  • 起源がドラクエFFてwwwwダンジョンズ&ドラゴンズとウィザードリィだぞ、日本のなんぞ全部海外のパクリ -- ID:ZTFhYzVi 2018-09-12 00:49
  • ちなみにモンハンは初代psoのパクリ(開発公言)でpsoはディアブロのパクリ(開発公言) -- ID:ZTFhYzVi 2018-09-12 00:52
  • FFはそこに神話モチーフと言う名のパクリ放題だから敵や召喚獣作るのも楽ですなwDQやPSシリーズ(PSO2以外)のがよほどオリジナリティあるわ -- ID:ZTFhYzVi 2018-09-12 01:00
  • モチーフやオマージュを排除した結果辿り着いたのがファルシのルシがコクーンでパージでもあるんだけどな。あと普遍的・慣用的な表現をオリジナリティがないと言って排除した結果辿り着いたのがウノリッシュ -- ID:Yzk2MTM2 2018-09-12 02:15
  • 怒涛の三連投にほっこり -- ID:MDUyZjk4 2018-09-12 06:04
  • 出たよ煽りで都合の悪い話題逸らし。文字数制限ある中の連投の何が問題なんですかねえ -- ID:ZTFhYzVi 2018-09-12 12:19
  • 「○○イライラで草」やら「早口で言ってそう」やらはただの意見言えない野次だから見下しとけばええんやで -- ID:NmM3OTFk 2018-09-12 17:36
  • このレベルでパクリ言ってたら全部何らかのパクリになるよなって意味でこれ。 -- ID:ZTY0YmQ5 2018-09-12 21:31
  • あくまでイドラとFGOの共通点が設定等で表示が変化したらどう定義するのかという判断材料なのであくまでその例ですね -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 22:13
  • 例えばイドラが右下の様に設定で名前とステータスだけになったり、左上の様にコマンドの詳細変更出来たりするとFGOと比較した場合どう定義するべきなのかが不透明なんですね -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 22:16
  • ただ現段階ではイドラでそう設定できるかはわかりませんが、ただ前例の幻想戦艦ヤマトで法律事務所はOKでも批判が多い場合そうゆう対処(差し替え等)を運営がする場合がありますね -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 22:19
  • そうなると結局ユーザのゴネでパクリの定義がうやむやになってしまう可能性も考慮されますね -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 22:23
  • そうなると会社の著作権や起訴の必要性は結局如何なっていたのかと不透明にそして最悪それを悪用悪徳されかねないと自分は心配してます -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 22:30
  • ただそうゆう声は否定しないです、かと言って度がすぎるのも、ではパクリの定義てなんだろうと思いこうして投稿した理由の一つでもあります -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 22:32
  • それにイドラとFGOがパクリ・似てると自分も思うところはあります、ただそれは会社同士の判断なのであくまで(パクリの定義は)個人的にです -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 22:35
  • 設定を増やす可能性も考慮されますね、例としてテイルズ オブ リンクを揚げると陣形システム(設定)、キャラの立ち位置で得られる効果、次に行動できるキャラを分かりやすく先頭にする便利自動配置 -- ID:MmE0YzU0 2018-09-14 10:03
  • もう後半自分の妄想入ってしまってますが(;'∀')つまりは陣形と言う個性かつキャラがリアルタイムで場所替えと言うシステムがあったら個人的にもうパクリ云々より面白そうて考えてしまいますね -- ID:MmE0YzU0 2018-09-14 10:08
  • 簡単にまとめるとキャラ絵とコマンド表示変更だけでなく陣形(キャラを移動させる系設定・システムがある可能性)と言うのも考慮に挙げられますね -- ID:MmE0YzU0 2018-09-14 10:10
  • なに言ってるんだでしたら例に挙げたテイルズ オブ リンクの戦闘(陣形)にイドラのキャラがそう動く(システム視野に入れて)イメージして参考にしてみてくださいね、意味が理解してもらえれば幸いです -- ID:MmE0YzU0 2018-09-14 10:33
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    右上、ウィザードリィのララムームー思い出す -- ID:ZjVjOGZj 2018-09-12 03:41
  • 全然パクリに見えないぞ それよりウィザードリーなつかしいな オンラインもいいゲームだったな -- ID:ZjM4MDVj 2018-09-12 10:30
  • そうですよね、では仮にイドラの今の戦闘のキャラ絵だけを表記オフに出来る設定があったとするならばこれはどう解釈すればいいかと思いました、あと懐かしいは同感ですね~ -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 13:57
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    ジャンルや基本的な部分をパクるのはいいと思うけどなぁ…PUBGに対する荒野みたいにほぼ全部丸パクリみたいな極端に酷いものでもなければ -- ID:YTU4MWFj 2018-09-12 03:48
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    う~ん、似ている部分がわからん・・・。 -- ID:ZGEzYjdl 2018-09-12 04:41
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    この4つのうち一体どれとどれが似ているのかがわからんのだが -- ID:ZDcwMjli 2018-09-12 05:02
  • では右下にキャラアイコン、左上にキャラの立ち絵を想像してみましょう、そうすると「似てるもしくはただの足取り、言いがかりじゃないか!」てなる事も、では逆に仮として設定でキャラアイコン・立ち絵を消せたら? -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 16:15
  • 自分は仮にもこのような設定・システムが視野に入ったらパクリ定義とはなんだろうと疑問に思ってます(あくまで疑問であり批判でもアンチ子否定でもないです) -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 16:17
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    これファンタシースターのSF要素どこいったん、どうみてもファンタジー物だろ -- ID:MDdlMmEz 2018-09-12 05:30
  • 当時デザイナーだった酒井氏がソニチ解散し人材不足で無理やりPになったのが原因だと思ってますね -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 14:35
  • シリーズ物で一番やってはいけなのいがスタッフ関係者の総変わりです(例:DEAD SPACE3 DMC2)それが原因でゲームバランスやゲームプレイやったことない元デザイナー酒井pの発言とズレ -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 14:38
  • そしてゲームキャリアがほとんどない開発やシナリオライター(酒井氏に怒られてた)が表面上の初代psoを見よう見まねで無理やり作ってしまってる感が出るように個人的にはそう思いますね -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 14:40
  • まぁ初代PSは星によってはこんな感じだったし、そうじゃない惑星もあるんだろう・・・あるよね?() -- ID:NWY1NDAx 2018-09-12 17:38
  • pso2の人口が減ってる+初期を知ってるファンの減少があるんでしょうかねぇただEP3は今でも仮面がフラッシュバックしてます(リコ・フロウ思い出して泣)それでpso2には何とも言えない気持ちです・・・ -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 22:48
  • そもそもシステム周り担当してた人がPになるならまだしも、デザイナーごときがPに昇格しても使い物にならないっていう典型例になってるしなぁ。今。 -- ID:YTZiNjYy 2018-09-13 20:34
  • まあ推測ですが、ソニチ解散に伴いスタッフのほとんどが別の会社に移籍してまして(詳しくははウィキペア)人材不足&pso関係者が酒井氏だけでだけ仕方なくPやってる説濃厚だと思ってますね -- ID:MmE0YzU0 2018-09-14 09:22
  • 今のPSO2はデザインはなんとかなってるただゲームバランス等はさすがに酒井氏監修ではほぼ無理でだけどPSOの名を掲げてる以上似せようとPSOほぼ無知の開発が無理してコケてるズレてる感あるんですよねぇ -- ID:MmE0YzU0 2018-09-14 09:29
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    右上何のゲー?ついでに左上も -- ID:Yzc0OGVh 2018-09-12 06:04
  • リフレンと237なんですね自己解決しました(´・ω・`) -- ID:Yzc0OGVh 2018-09-12 06:16
  • あくまで定義はなんだろうて皆さんの意見と反応見たいだけですのでさすがに名前は言いづらい(無用な荒らし・アンチ否定する為でもないですし)(;・∀・) -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 14:42
  • ただ惜しいとしか言えないです(特に数字) -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 15:09
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    パクリとか以前に面白そう!とは思えないゲームデザインな時点で -- ID:YWI2MWEx 2018-09-12 07:42
  • ともあれ反応と意見でデータ集めつつイドラがテイルズベルセリアの第二の例(監修な意味で)になるか期待してる自分が居る(;'∀') -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 16:52
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    UIとシステムだけ似てるゲームなんていくらでもあるからなぁ。それでも提訴されないということはつまり、そういうことだ。IDORAもFGOも細かい所を見れば違ってくるだろうし著作権法違反にはならないと思う -- ID:MjM3MGM3 2018-09-12 07:58
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    著作権!著作権!って騒いでる人もいるけどゲームの侵害裁判って大体新規性の高いUIとか操作方法とかの特許部分でないかい? -- ID:MzY0NDNh 2018-09-12 08:24
  • アビホラとか荒野行動とかがそうだな。っていうかそもそも親告罪なんだから権利保有者の意向が全てで外野がいくら騒ごうが無意味で無駄なんだけどな -- ID:MDIxNTgz 2018-09-12 16:15
  • まぁ中には自分が著作権法棍棒で誰かを殴りたいから非親告罪化すべき!っていう下心が透けて見える主張をする奴もいるが -- ID:MDIxNTgz 2018-09-12 16:18
  • ID:MDIxNTgz,そうですよね、それに間違ってこれがまかり通ったら「気に入らねえ作品パクリだ(ストレス発散)」とか無法地帯になっゃいますからね(-_-;) -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 16:45
  • 結局は会社同士の土俵にヤジ飛ばしてる状態ですからねぇ -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 16:47
  • 非親告罪化がない現状ですら個人的に気に入らない作品というか作者を筆折るまで追い詰める輩が実在してるから非親告罪化はそういう輩に新たな択を与えるだけなんだよな -- ID:YmU4MTY3 2018-09-12 18:24
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    パクリの元になってるらしいFGOがクソつまらんからイドラも期待はしていない -- ID:NGJlODYy 2018-09-12 08:44
  • てかこんな横向きお見合いコマンドRPGでパクリどうこうって -- ID:ODk0YmU0 2018-09-12 09:50
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    FGO厨はここでもうるさいのか。公式が何か言ってるわけでもないなら、どうでもいいだろう? -- ID:OGNjZWYx 2018-09-12 08:51
  • 結局虎の威(有名ゲームの名前)を借る狐(ただ他を叩きたいだけのクレーマー)ってことさね。 -- ID:MzY0NDNh 2018-09-12 09:35
  • FGOスレ民は全く興味ないけどね。FGO齧ってて騒ぎたい奴が騒いでるだけ -- ID:ZDk4Zjhk 2018-09-17 18:57
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    実際はどうであれSEGAが他ゲーを「パクリだ!」って訴えてるんだから、それが他ゲーに著しく似てたから問題になってんだぞ問題をすり替えるな。スマホRPGなんてどれも似てるに決まってるだろ -- ID:MTJlZmY0 2018-09-12 09:35
  • セガが訴えたアビホラはシステムやUIどころかキャラデザとか絵すら全部パクリだから訴えたんだけど -- ID:MjQ1ZWYy 2018-09-12 12:22
  • SEGAが訴えた相手のは「パクリ」じゃない、もはや「コピー」だそれこそ一緒にするな -- ID:YTg1NDEx 2018-09-13 11:34
  • 上でも言われてたPUBGのデータ一部そのまま使ってた荒野行動とかと同じパターンだよなアビホラ。そら訴えられるわ -- ID:NmQ4ZmVi 2018-09-14 02:39
  • 話を聞きかじった程度で知ったかするのは恥ずかしい事だぞ -- ID:ZDk4Zjhk 2018-09-17 18:59
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    結局どうにかして難癖付けて格下げて荒らしてる俺カッケーしたい精神異常者って事でしょ -- ID:ZTNjZGJl 2018-09-12 14:12
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    集金しか考えてない方針までパクりって噂マジ!? -- ID:YmJjMzA2 2018-09-12 16:12
  • まあ商売(どこも最終的にそうなる流れ)ですからね、ただ女性コス増やせ・男性コス増やせて言われたら女性(多い客層)選ぶ様に商売・運営していく上自然な流れですし -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 16:33
  • なによりも給料・人材・運営費・コスト考えたら男性コス増やせ要望等なんて実現できてるのは上手く行ってる一握り(優秀な人材・売上)の会社でしょうね -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 16:39
  • 商売だから集金考えるのは構わないが、集金"しか"考えてないのは勘弁ってことね。楽しければ課金してもいいんだがなぁ -- ID:YmJjMzA2 2018-09-12 16:44
  • まあそう(集金)考えてる会社だけじゃなくてうまく実現できてないて言うのもありますし一概ではないですからねぇ -- ID:MWZlZmFj 2018-09-12 16:46
  • 集金は開発が望んでなくても上から要素ブチ込めで課金仕様になったりするし、ソシャゲ全体がそういう側面強いからね 現状イドラがどのくらいかは知らんけども -- ID:MzdhZDcy 2018-09-12 17:41
  • これが30周年記念作品ですか・・・ -- ID:NjliMjc2 2018-09-12 18:30
  • ↑何故この木に・・・ -- ID:NWY1NDAx 2018-09-12 21:10
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    元の要素が何処行った状態のグラッシャラボラスとは一体・・・ -- ID:OGU1ZmIx 2018-09-12 22:05
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    任天堂の倒し方=スマホへの旧来のゲームのコピー そう、始めからソシャゲアプリはみんな・・・ -- ID:NmIxYWZm 2018-09-13 11:49
  • 23
    触れた作品が極端に少ないと何が普遍的な概念になっているかがズレて、自分の狭い価値観だけで世界を認識するから似ているところがあればパクリと認識してしまうそうだ。あと佐野リンピック事件のせい -- ID:NmU3NjMy 2018-09-16 04:22
  • たしかに、ただネットとなると様々な感情や負が入り混じったりします、アンチ・炎上ウォッチャーの様にただ揚げ足を取ると言った感情もあるので俗に言う一概とは言えないですね -- ID:ODk5MTI3 2018-09-17 09:18
  • その証拠に幻想戦艦ヤマト事件で某法律事務所はOKを出したにもかかわらず差し替えられてしまった、法律よりも人の感情が勝ってしまった例です -- ID:ODk5MTI3 2018-09-17 09:23
  • 他ゲーにもヤマトは出てます、となるとそこから導き出される推察は感情となりうるわけですそうネットはそれが例え一人であろうとも巨大な負になりますからね(真夏の夜の残穢と呼ばれたジュ〇ームヌ〇モトの様に) -- ID:ODk5MTI3 2018-09-17 09:30
  • 話題が少しズレましたが、となるとパクリの定義とは疑念は拭えないですね、結局イドラ運営の動きが答えになってしまってる感(法律も正しさも)は僻めないですね -- ID:ODk5MTI3 2018-09-17 09:34
  • ただあくまで個人の好奇心でアンチ(感情も含めて)等を否定する為ではないです、自分はイドラ(テイルズベルセリア例で)期待感あるんですよね自分の物差しで楽しいか否か確認してからと感情論に思ってますね -- ID:ODk5MTI3 2018-09-17 09:43
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    今のPSO2が批判されてるのって、つまるところ運営の想定してたEP5のテーマである”転生”という”ユーザー全体の質の向上”という目標がいきなり潰れた上に巻き返すコンテンツが無かった結果なんだよねぇ… -- ID:NDYwMjQ1 2018-09-18 00:45
  • PSO2と直接関係のない別のゲームの画像に、画像に全然関係ないPSO2批判の話だけどPSO2には関係あるよなって、これもうわかんねぇな -- ID:ZjU3YjQx 2018-09-18 19:03
  • あくまで定義とは?と言う旨趣で批判したいわけではないですね、それに画像はもしキャラアイコンや表示変更・差し替え(幻想戦艦ヤマト例)などがあったとしたらパクリの定義とは?と言う個人的疑問と好奇心です -- ID:ZWExMzJi 2018-09-21 00:36
  • ID:NDYwMjQ1、それも一理ありますね、たぶん運営はEP4のデウス調整で疑心暗鬼になり客層(アクション苦手系)狙いでヒーロ・ダーグラ実装に至ったと個人的に推察してますね -- ID:ZWExMzJi 2018-09-21 00:39
  • ID:ZjU3YjQx、まあ批判に見えるのも仕方ないですよね -- ID:ZWExMzJi 2018-09-21 00:47
  • 元々にちゃんのスレで討論してみようかと思ったのですが、批判だと言う意見や下手したら無用な争いの種になりかねないのでこっちになった感じですね -- ID:ZWExMzJi 2018-09-21 00:49
  • 今ユーザ同士で煽り合になってる傾向が見受けられますね、俗にいう負のアンチスパイラル(注目度集めるためにコメ・再生数・ネタなど)が度々見られます -- ID:ZWExMzJi 2018-09-21 00:51
  • 自分はアンチ否定する訳ではないですが・・・ある恐怖があるんですよね、特にもんじゃを聞くと囂々とした荒らしと共に真夏の夜の残穢ヌカモト事件を忘れるなを度々思い出します -- ID:ZWExMzJi 2018-09-21 00:56
  • もしこのまま煽りあいが続けば・・・第二の残穢(ケツエメ・ヌカモト)かはたまた更なる脅威(中華・外人を煽ったら)かそうなる日が来るかもしれないという予感が、と完全に話題がズレてしまいましたね -- ID:ZWExMzJi 2018-09-21 01:00
  • ともあれ皆さんの様々な思考・考え・見方・指摘など中々に興味深い意見が見られて投稿した自分も(参考)考えさせられますね~、何事も大事なのは意見を戦わせるて言いますからねぇ -- ID:ZWExMzJi 2018-09-21 01:06
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